Eksperci ds. wschodnich - Tadeusz Baryła i Wacław Radziwinowicz - o Rosji i wojnie na Ukrainie [WIDEO]

Podczas spotkania poruszana była kwestia gospodarki Rosji i tego, jak kraj radzi sobie z sankcjami. Choć sytuacja wydaje się stabilna, na horyzoncie pojawiają się pierwsze oznaki kryzysu. 

- Nic w tej chwili nie zapowiada wewnętrznych zmian w Rosji - mówił Radziwinowicz, były korespondent Gazety Wyborczej w Moskwie. - Na razie udaje im się utrzymać dochody ludności mniej więcej na tym samym poziomie. Nawet jeżeli jest różnica, to niewielka.

O problemach gospodarczych wypowiedział się także Tadeusz Baryła z Instytutu Północnego im. Wojciecha Kętrzyńskiego. 

- Powiem na przykładzie okręgu kaliningradzkiego - 21% mieszkańców obwodu kaliningradzkiego zarabia w przełożeniu na złotówki  1268 zł, a tylko 3,7% zarabia powyżej 100 tysięcy rubli, co w przybliżeniu daje 6 tysięcy zł. Na terenie całej Rosji doszło także do „przetarowania”.

Baryła podał kilka przykładów zjawiska - chleb zamiast 700 waży 350 gram, cukier jest sprzedawany w paczkach po 90 deko zamiast kilograma. Oprócz "ubytku" w produktach, które kupić mogą Rosjanie, widać także duży ubytek w samych obywatelach kraju Putina.

- W Rosji brakuje rąk do pracy. W Obwodzie kaliningradzkim bezrobocie jest na poziomie 1,5%. Coś jest albo nie w porządku z tą statystyką, albo rzeczywiście Rosja przechodzi jakiś kryzys związany z tym, że Rosjanie uciekają do dużych miast - tłumaczył ekspert. - W obwodzie kaliningradzkim jest to już klęska demograficzna. Większość - 96% osób, które ukończyły tam studia wyjechały do takich miast, jak Niżny Nowgorod, Petersburg czy Moskwa.

Problemy gospodarcze nie dotykają jedynie Rosji - w złym stanie jest także Ukraina, której dług publiczny to obecnie około 86% produktu krajowego brutto. 

- Ostatnia z Międzynarodowego Funduszu Walutowego na 15 mld dolarów z rozłożeniem na 4 lata nie zmieni sytuacji Ukrainy jako państwa. Ciągle brak pomysłu jak wyprowadzić Ukrainę z tego fatalnego stanu - podkreślał Baryła.

Mimo tego, wiele osób - jak Radziwinowicz - mają duży podziw dla tego, jak działa Ukraina - mimo wojny na wschodzie, życie na zachodzie toczy się dalej. "Działa poczta, mają zamiar wrócić do eksportu prądu, to niesamowite" - mówił ekspert. Ale według Radziwinowicza nie tylko Ukraina zasługuje na podziw.

- Godna podziwu jest także umiejętność władz rosyjskich zarządzania państwem w kryzysie. Oni od lat tak naprawdę idą od kryzysu do kryzysu, metodami które byłyby u nas nie do przyjęcia. Wycofanie się z wymienialności rubla to ogromna operacja, a jednak im się to udało - tłumaczył.

Były korespondent Wyborczej w Moskwie mówił także o marcowej wizycie prezydenta Chińskiej Republiki Ludowej, Xi Jinpinga, w stolicy Federacji Rosyjskiej. Według niego była ona "spontaniczna", co dla chińskiej dyplomacji jest nietypowe. 

- Wizyta towarzysza Xi, została rozpropagowana w rosyjskich mediach jako naprawdę duże wydarzenie, nowy porządek wprowadzamy, wielki sojusz. To zawiodło - wyjaśniał Radziwinowicz. - Chińczycy nie ogłaszali tego w taki sposób. Znając chińską dyplomację to tak naprawdę było przygotowane bardzo spontanicznie. Miał przyjechać w kwietniu, przyjechał w marcu.

Radziwinowicz twierdzi, że prezydent Chin chciał w ten sposób zacząć rozmowy o planie pokojowym, by pokazać "kraj środka" jako dobrego policjanta - w kontraście do USA, które cały czas wysyłają sprzęt, w oczach przeciwników przedłużając niepotrzebną wojnę. Plany Xi Jinpinga miały się jednak nie udać. "Putin nie jest gotowy. Nie ma dalszego ciągu, czyli rozmów z Zełeńskim" - mówił.

Eksperci zwracali także uwagę na inny aspekt wojny na Ukrainie - izolowanie Rosji, do którego dołączyć mogą Chiny. Od dekady planowane jest powstanie "Nowego Jedwabnego Szlaku", który mógłby omijać kraj Putina, który - według Tadeusza Baryły - "nie jest dobrym rynkiem zbytu".

- Odseparowanie od źródeł nauki europejskiej i światowej, żadnego programu stypendialnego, żadnych uczonych rosyjskich w periodykach europejskich, amerykańskich, chińskich. To prowadzi do sprowincjonalizowania nauki rosyjskiej - tłumaczył Baryła. - Po wojnie Rosję czeka potężny krok wstecz, zwłaszcza jeżeli chodzi o dostęp do mediów elektronicznych. Oni tego nie odbudują za pomocą importu i eksportu z Chin.

Według eksperta z Instytutu Północnego, większość informatyków z firm rosyjskich wyemigrowała- głównie do Stanów Zjednoczonych. Oficjalne dane mówią o liczbie około 7 tysięcy osób, czyli blisko wszystkich tych, którzy pracowali w przemyśle IT w Rosji.  

Sytuacji agresora nie poprawia fakt, że toczona przez nich wojna doprowadziła do zaprzepaszczenia budowanego od dekad "imperium energetycznego". Zdarzenia te będą wpływać także na rosyjskie społeczeństwo.

- Jest tam duże nie poparcie dla wojny, ale żądanie zwycięstwa. Ale chciałem także zwrócić uwagę na to, że na początku I Wojny Światowej także wszyscy Rosjanie byli za wojną, za carem - podkreślał Radziwinowicz. - Minęło parę lat i tego cara się pozbyli, wszystko się zmieniło.

W trakcie spotkania poruszony został także temat sytuacji rozpoczynającej cały konflikt - czyli aneksja Krymu oraz pojawienie się "zielonych ludzików" w Donbasie. 

- Na Krymie w ogóle nie było Ukrainy. Wojsko było werbowane z ludzi miejscowych, w większości Rosjan - wyjaśnia sytuację w rejonie Radziwinowicz. - W strukturach państwa również nie było wielu Ukraińców. Gdy przyjechałem po aneksji na Krym, przesłuchiwali mnie oficerowie FSB, którzy mieli przestemplowane oficerowie SBU. Rosja przy swoich umiejętnościach organizowania nie wydała im nowych legitymacji. 

Były korespondent Wyborczej w Moskwie dodał, że prawicowa opozycja w Rosji wypomina Putinowi, że w 2014 mógł zająć o wiele słabszą niż obecnie Ukrainę. Według ekspertów agresorom nie uda się zająć całości i osiągnąć "sprawiedliwego pokoju", który w rosyjskiej nomenklaturze oznacza zdobycze terytorialne i podporządkowanie atakowanego kraju woli Kremla. Podkreślają także, że przed pragnącą powrotu do granic z 1991 Ukrainą długa walka - zwłaszcza z ludnością Donbasu.

- Im było wszystko jedno, czy jest tam Ukraina czy Rosja - mówił o mieszkańcach okupowanych terenów Radziwinowicz. - Byli za wejściem Rosji na tamte tereny. Spodziewali się, że będzie o wiele lepiej i się na tym przejechali. Nie myślę jednak, że jest to miejsce które Ukraina może odzyskać, że ludzie do których strzelali Ukraińcy zechcą tam wrócić. Strasznie trudno będzie ich przekonać. 

Eksperci odnieśli się także do zarzutów przeciwników wspierania Ukrainy, głównie tego że SZU są wykorzystywane przez Stany, nadal toczące walkę o dominację nad światem z Rosją. 

- Jakoś do tej pory się nie mówiło, że w czasie II Wojny Światowej Amerykanie walczyli z Hitlerem do ostatniego Rosjanina - wypominał Radziwinowicz. - Teraz zaczynają sobie przypominać że Stany straciły tylko 300 tys. żołnierzy, a związek radziecki 27 milionów. Zapominając o land-lease oraz o wiele większym wsparciu niż te, które dostaje dzisiaj Ukraina.

Tadeusz Baryła podkreślał, że między innymi dzięki Polsce Zachód zrozumiał, że należy wspierać Ukrainę. 

- Daliśmy dobry przykład, te pierwszych 200 czołgów, zaopatrzenie Ukrainy w amunicję było szczególnie istotne w czasie, gdy toczyły się walki o Kijów czy Charków. Ta pomoc Polski była decydująca, Europa późno budziła się do tej wojny. My bez żadnych większych kalkulacji wiedzieliśmy jakie jest zagrożenie ze wschodu.

Ekspert z Instytutu Północnego mówił także o rosyjskich elitach politycznych.

- Dobrze byłoby, gdyby grupy lepiej wykształcone miałyby lepszy wpływ na politykę rosyjską. Tak niestety nie jest, to jest kraj zupełnie inaczej budujący swoje elity polityczne. Prawdę mówiąc nawet przy dobrej znajomości Rosji bardzo trudno wyśledzić losy poszczególnych osób, które prowadzą wielkie kariery, które prowadzą ich na manowce życia osobistego. Ile jest samobójstw, pijaństw, przekraczania norm w korupcji, przez co musi ich ścigać władza, jest ogromna. 

Panowie spekulowali także na temat ruchów wojsk. 

- Rosja tak na dobrą sprawę nie zaprezentowała jeszcze swoich możliwości mobilizacyjnych. To, że im nie wychodzi sprawne przeprowadzenie tej mobilizacji to jest jedna odsłona tego problemu - tłumaczył Baryła. - Oni sprawnie na przykład wchodzili i wychodzili z Afganistanu. Tylko tam zginęła chyba 1/3 tego, co zginęło na frontach Ukrainy.

Wacław Radziwinowicz doniesienia o tym, że Rosja sprowadza czołgi z muzeum w Arseniewie koło Władywostoku, skwitował słowem "dramat". 

- One tam od lat stoją w błocie. Ci ludzie którzy do tych czołgów wsiądą to samobójcy. I to wszystko mając tak wielki przemysł.

Stwierdził także, że zapowiedzi rychłej ofensywy wojsk ukraińskich to blef. Mają czekać, aż Rosjanie wykonają ruch - najbardziej wyczekiwana ma być ofensywa agresorów w Donbasie, gdzie broniący się są wstanie niewielkimi siłami powstrzymać atak. Były korespondent Wyborczej w Moskwie dodał także, że obie strony w pewnym stopniu wykorzystują propagandę. 

- Mamy teraz taką sytuację, w której wszyscy nas okłamują. Żadna informacja która jest podawana nie jest prawdziwa, dużo jest w tym takiego życzeniowego myślenia. Denerwuje mnie to w mediach, gdzie redaktorzy przekazują jedyną słuszną wersję, gdzie zaraz front się przełamie, Ukraińcy pójda a Krym, nastąpi wielkie wyzwolenie. To samo jest z drugiej strony – jak oglądam rosyjską telewizję i rozmawiają z korespondentami na froncie, to proszą ich o dobre wiadomości.